一
“大跃进”：1958？还是1956或1955？
韩钢：我们通常一讲“大跃进”就是1958年，其实不是，大跃进真正的开始是1956年，或者是1955年。为什么这么说？我个人的看法是，因为1955年中国所设计的社会主义改造，在一个非常急促的时间里面，在中共看来是成功了。这点毛泽东根本没有想到。毛泽东有两件事情没有想到，他自己也说过，第一件是1949年的政权更替这么快他没有想到，第二件就是中国的社会主义改造，我们用今天的话说叫产权制度的变革，他也没有想到这么快就完成了。
这是他自己在1956年的1月15日，在北京召开的“庆祝北京市进入社会主义胜利大会”上说的。他说他没有想到这样两件事，尤其是后一件，可以这么急促地实现。这对于毛来说有什么样的意义呢？就是对他形成了一个强烈的刺激。
他认为像产权制度变革，当然他说的是社会主义制度的建立，这样的事情竟然都能够在三年完成，那么中国的工业化，中国的教育、经济、文化，应该都没有问题，完全可以以更快的速度完成。
所以，1955年毛的一个意图就是反右倾。什么叫反右倾？就是说各级官员都不要说有什么困难、有什么障碍，必须打破保守，后来叫做破除迷信。
实际上在1955年、1956年的中共党内，可以说毛泽东的这样一个设计是一种氛围，而且毛也以为他能够发动。但是我想大家有的可能也了解，或者有的不太了解，就是1956年，毛泽东的这样一次“大跃进”被另外一些中共的领导人成功地狙击了，狙击的人就是周恩来、刘少奇等。
沈志华：借助苏联专家
韩钢：对。毛说他憋了两年的气，为什么憋了两年？就是因为1956年要搞“大跃进”，而且“大跃进”已经起来了，不信你去看1956年中国经济的计划制定、增长速度，虽然不如1958年，但是那样一个架式、那样一个套路都已经存在了。因为被狙击了，所以八大就改变了原来的主题，就不是反右倾了。
回到刚刚沈老师提的苏联专家。沈老师我们都知道，他是研究中苏关系，中朝关系以及整个冷战国际关系的一个著名的大将，而这本书（《处在十字路口的中国》）恰好写的不是冷战国际问题，而是讲的内政问题。但是这样一位研究国际关系史的人来研究内政问题，我们马上会发现跟过去传统意义上研究内政问题的人，比方说像我这样的人，大不一样。他的视野不同，他有一个国际视野，所以才能成为大将。
我们可以看他在叙述这样一个“大跃进”的发动和酝酿的过程当中，不是简单限于一个本国的视野，或者是本党的视野，而是将其放在一个世界范围内来考量。这里面有很多非常复杂的关系，所以我们应该好好读读这本书，可能我们对于大跃进的理解会有跟以前很不一样的一些感受和认知。
二
沈志华：韩钢刚才的这个点题，我觉得点得非常到位，为什么我起了这么一个书名——《处在十字路口的中国》？就是因为前面有这么一个转变，我们从党内的分歧或者党内的讨论来看，有这么一个选择的机会，就是刚才他讲的，1956年制定第二个五年计划的时候，毛泽东就想把1955年的“冒进”继续往前推进。
他说“冒进”这个词不好听，后来不知是谁发明了“跃进”，他说“跃进”好，就用了“跃进”这个词。但是后来周恩来带头反对。那个时候党内还有比较民主的气氛，再加上刘少奇的支持，特别是苏联专家对“二五”计划的意见，他们也否定那个比较冒进的计划，比较支持周恩来他们搞的计划，就是比较稳步发展的计划。所以到6月20日的时候，《人民日报》社论出来，就是既反右倾保守，又要反急躁冒进。到了9月就开“八大”一开，风向就转了。这是党内的线索。
只能学习苏联
还有一条线索，就是国际的线索。正好苏共开“二十大”，苏共“二十大”对中共的刺激和影响也非常大，共产党夺取政权以后，从本质上讲，因为它不是在城市里边发展、在政坛上活跃的政党，原来在农村，然后闹革命，通过武装斗争推翻了一个王朝，再重新建一个政权，所以对这个国家的管理与经营，没有太多经验。而且又不像历史上那种推翻一个王朝然后建立一个新的王朝的情况，像刘邦，朱元璋、李自成，他们可能没有这个困境，因为他们可以继承原来那个王朝的典制，可以直接拿过来用。
但是无产阶级革命不一样，它要砸碎旧的国家机器。恩格斯、列宁早就讲了，你不能继承那个旧的国家，必须砸碎它。但旧的砸碎了，新的不知道在哪，怎么办？学习苏联。这就是毛泽东为什么1949年就宣布向苏联一边倒的主要原因。
后来，我记得是1958年“大跃进”的时候，毛有个讲话，说那时怎么搞社会主义，我们横竖是不知道，只能学苏联，这就是共产党掌权以后的困境。既然学苏联，自然就是以苏联为榜样了，所以那个时候苏联的变化对中共的影响是非常大的。
苏联“二十大”有一个很大的变化，这也涉及苏联解体到底是怎么一回事。苏联共产党统治那么多年，怎么一夜之间就垮台了？人们找了很多原因，说什么戈尔巴乔夫叛变了，什么叶利钦怎么着了，但其实这都不是根本的问题。
如果紧急状态委员会这帮人性格坚定一点，可能他们就成功了，苏联就是另外一个样子；或者那天叶利钦没站在坦克上号召市民起来，那这个历史可能又是一个样子……但是所有这些都是偶然性的因素，就是它可能发生，也可能不发生。
包括戈尔巴乔夫的选择。如果戈尔巴乔夫没去休假呢，历史可能又不一样了。这些从历史研究角度，都是偶然性的因素，不是主要的。历史的趋势，或者叫必然性，就是说它是朝着一个方向发展的，所以要真正找到苏联解体的原因，就要找那个必然性的原因，不是找那个偶然性的原因。偶然性的原因满大街都是，不计其数。
必然性的原因在哪？必然性的原因就在于这个制度没有随着历史的发展来不断地调整。我们跟资本主义制度做一个比较，就非常清楚。你想，从恩格斯那会儿开始，然后到列宁，那都一百多年前了，你知道当时做了个什么判断？就是说，资本主义已经病入膏肓了，帝国主义就是无产阶级革命的“前夜”。
