2014年10月18日，拍摄于河南南阳图/本刊记者姜晓明
“不存在谁来授意我”
人物周刊：你说你是一个作家，不是反腐专家。为什么这次要发声？
二月河：今年的情况很偶然。十二届全国人大二次会议河南代表团头天晚上通知我，王岐山要来这个团参加讨论，让我准备发言。既然他来，我不说反腐说什么？我眼睛不好，也没有准备讲稿。第二天会上，我排在六七个发言人后面。每人规定10分钟的发言时间，结果前面的人都超时了，我心想可能轮不上我了，总算饶了我。可河南省省委书记说，下面，别的同志都不用发言，就请二月河说说。我就谈了关于反腐的一席话：一是反腐不能迷信杀人，对腐败分子不主张多杀；第二，高薪养廉不可取，建议从机制上解决问题。宋代官员的工资是汉代官员的10倍，是清代官员的6倍，但他们是最腐败的。中纪委也想顺着思路，在我发言的基础上延伸，其官网开通“聆听大家口述实录”栏目采访我。这件事不存在谁来授意我。
人物周刊：你在采访中说，现在的反腐力度，读遍《二十四史》都找不到，这话引起了很多关注。
二月河：一是最高层对反腐的关注与支持，过去没有；二是民众广泛而深入的参与，这样的普及是过去没有的；三是腐败官员的恐慌，也是过去不曾有过的。有人反驳我说，为反腐，武则天曾大批杀人，朱元璋残忍剥皮，那才叫“力度”。那不叫力度。真正的力度是从上至下的决心反腐，这可以说在中国历史上难找。我还没有见过哪个历史学家站出来说，中国历史上哪一时代，反腐力度要比我们现在大。
人物周刊：但可能历史学家是因为目前的氛围，有疑问而不愿跳出来反问的。
二月河：我再说一遍，我不是反腐专家，也不是历史学家。我只是粗懂一点历史，很皮毛地了解一点中国通史。我比不过任何一个专职历史学家。但什么样的人物可以称作历史学家，我心头有数。《二十四史》就在那里摆着，如果懒得去读，也可以读范文澜主编的《中国通史简编》。我们可以说反腐在任何时代都有。对腐败官员的痛恨度，朱元璋表现极端，武则天与雍正也是如此。但从反腐这个角度上讲，除了当时的御史，以及几个重要的官员参与之外，基本没涉及到人民。
前几年，民众已不议论反腐了，觉得议论没用，认为隔一段时间，拿出一两个官员，说是反腐，只是做做样子。但现在明显不同。老百姓连在饭桌上都在议论谁谁落网。除了民众的关注，还有对中央执行措施的赞同，可以说都是历史上见不到的。
人物周刊：可也有人质疑，今天的腐败顽固程度可能也是《二十四史》里难找的？
二月河：这也是我说的话。我说过，今天的反腐程度在中国历史上是没有的，而腐败分子的顽固程度也是中国历史上没有的。
人物周刊：你提出了一个有趣的问题，“把权力关在笼子里，关键钥匙放在谁手里？”
二月河：钥匙放在民众手中。但我也直接答复你，现在采用西方民选的办法不行。如果现在执行，选出来的会是：第一有钱人，可以买到选票；第二黑社会，用恶势力压迫他人；第三宗族势力，比如在一个村里土地多的，或是哪些地方强于他人的人。北京、上海、广州等地，可能会有一些社会贤达知名人士能入选，而在其他地区，可以说会有非常不好的结果。
人物周刊：如果“钥匙”不在媒体舆论监督手里，如何让民众获取相关信息，执行监督？
二月河：所以我们现在要从机制上想办法。根据我们现在的情况，发挥人民代表作用，发挥党代表的作用，发挥人民群众和媒体的监督作用。我们能从机制上想到的办法就这些。造钥匙要有一个过程。
腐败是杂交出来的
人物周刊：你曾比较过武则天、朱元璋、雍正3位帝王采取的不同策略。那么，历史上还有什么典故章法可引用到今天？
二月河：自秦始皇以来，历史上设立的弹劾制度，就是对在职官员的一种监督与制约。这一制度有好有不好。它使贪腐官员如同坐在火山上，不知道何时会喷发，而且它的存在，也激励了魏征、包拯、海瑞等一批勇士。弹劾制度允许官员对朝政作评议，对其他官员得失作衡量。可以将它改造一下，作为我们今天反腐的一种手段。这件事，中央也在想办法。至于说有没有我提出的这个办法，那是中央的事。
在这里，我认为我们应该通过人民的监督、共产党员的监督，共同将反腐倡廉工作做好。体制机制健全，对腐败会有遏止作用。比如舆论监督、民众监督、专门立法机构的监督。这样，官员腐败的时候就有所忌惮。但我的意思不是说体制无用。事实上，什么体制都会有腐败。腐败本身就是反社会反人类。
人物周刊：你也当过党大会代表、人大代表，参加过多次政治活动。有没有向上反映，相应展开“弹劾制度”？
二月河：现在没有形成监督的氛围，没让更多双“眼睛”盯住官员的贪腐，别人再说也无济于事——谁愿意出这个头？打比方，一个编辑部开会讨论怎样发展。我突然说总编，我给你提一个意见：你是不是带着小秘出去了？你想，能不能这样做？
我感到这是我们的一个缺失。过去有弹劾机构，如监察御史，专门监督官员有无贪污。若有贪污而不检举，他就有罪。我没说要照搬历史，但应该汲取这方面的一些经验。今天无论人大代表还是党代表，社会拥有这么庞大的群体，这么复杂的社会层面，没有这方面的制度引导，怎么对政府行使监督职能？没有专门的制约制度，是不行的。
人物周刊：你还提出，衡量官员的价值和收入，不能只用金钱与官位。可以将其家庭荣誉与社会尊崇也算进收入中。在以前的反腐中，难道从没想到过？
二月河：是算进主要收入中。如果做官是为了钱，本身就存在偏离。如果做官是为个人尊严，为光宗耀祖，这就有偏悟。但这一“偏悟”不致于让人沦为贪官。比如你是军长，下面师长给你敬礼，那是你与生俱来的权力吗？是你父母给予你的吗？那是你的官位带来的权力，所以应该纳入你的收入。再比如过去宣扬包拯、海瑞，说他们不贪钱是真的，但说他们不要命，我不相信。他们所追求的是个人尊荣，是在历史上留名。就像文天祥坚贞不屈，“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”，这就是他们的“收入”。不是说它没有意义。所以我们在衡量一个官员的时候，根本不能考虑他存了多少钱，存的钱越多越成问题。而是衡量他给老百姓做了多少事，有没有得到应有的荣誉。也有很多官员做了很多事情以后，没有得到应有的地位。同样，一旦得到了应有的地位与尊荣，这本身就是官员的收入。这一措施不是以前没有想到，我们一直是这样做的，但商品经济过来以后，我们在这方面阵地失守。
